|
Версия для печати
Віктор Медведчук: «Ви знаєте, хочеться вірити, що порушення, які мали місце під час президентської виборчої кампанії вже не повториться. Тим більше, що період часу не такий великий до березня 2006 року. Але це може бути. Може бути хоча б тому, що сьогодні основна кількість на 90% справ, які пов`язані і які мають таку назву "Фальсифікація виборів" розглядаються чомусь в східних і південних областях, а не на Заході, де такі ж фальсифікації мали місце і в таких же розмірах і в такій же кількості».
Гості: Віктор Медведчук - лідер СДПУ(О); Володимир Полохало – політолог, провідний науковий співробітник Інституту світової економіки та міжнародних відносин Національної академії наук України.
Київ-Прага, 15 червня 2005 року.
Василь Зілгалов
Доброго вечора, шановні слухачі. У прямому ефірі "Вечірня Свобода", з Праги ведучий Василь Зілгалов.
Кажуть, коли країна долає одні вибори і уповзає в нові, які, можливо, як прогнозують політологи, будуть ще більш складні, то вести в цей час мову про якісь стабільні пріоритети розвитку держави дуже важко.
Хоча кожна із сторін, і влада, і опозиція, мають свій оптимізм. І коли кажуть, коли в цей складний час влада в країні не має достойної опозиції, то стає страшнувато.
Пам`ятаєте вислів: жоден уряд не може довго бути в безпеці без страшної опозиції. Це сказав відомий англійський політик Бенжамін Дізраелі.
Так от, чи перебуває у зв`язку з цим у безпеці українська влада? Як опозиція намагається їй допомогти, стаючи все страшнішою чи ще якоюсь перед наступними парламентськими виборами? Якраз про це сьогодні дискусія з нашими гостями у київській студії.
Сьогодні ми маємо гостей у київській студії, яких я вітаю. Це лідер СДПУ(О) пан Віктор Медведчук, разом з ним провідний науковий співробітник Інституту світової економіки та міжнародних відносин Національної академії наук України, відомий політолог Києва Володимир Полохало.
Добрий вечір, шановні наші гості. Я ще раз нагадую, що ми сьогодні будемо говорити про нинішню політичну опозицію і перспективи парламентських виборів в Україні.
Шановні гості, як ви вважаєте, чи перебуває сьогодні в безпеці українська влада? Пане Медведчук, Ваша точка зору?
Віктор Медведчук
Добрий вечір, шановні радіослухачі. Відповідаючи на Ваше перше запитання, я хотів би сказати, що опозиція в Україні після президентських виборів, які завершилися в січні 2005 року, сьогодні знаходиться на стадії формування.
Ряд політичних партій, які вчора мали статус провладних, заявили про перехід в опозицію. Щодо партії, яку маю честь очолювати я, то наша партія через два дні після того, як була проведена інавгурація нового президента, оголосила на своєму засіданні щодо переходу партії в опозицію і визначила, що її діяльність в майбутньому буде виключно опозиційною.
Ми не входили в дискусії відносно того, якою буде ця опозиція: жорстокою, страшною, як Ви цитували сьогодні легендарний вислів, чи конструктивною. Тому що будь-який синонім до терміну "опозиція" означає, що люди хочуть перебувати не в опозиції, а пояснюють, чому вони в опозиції.
Ми в опозиції, тому що не при владі. Ми в опозиції, тому що не згодні з діями сьогоднішньої влади. Ми перейшли в опозицію тому, бо вбачаємо, що інтереси людей, які голосували за нашого кандидата, якого ми принципово підтримували, Віктора Януковича, повинні бути захищеними.
І ми себе вважаємо тією політичною силою, яка покликана була захищати, обов`язково захистить інтереси тих людей, які голосували не за діючого президента Віктора Ющенка.
Щодо безпеки діючої влади, то можу сказати, що навіть останні кроки, точно так, як влада знаходиться сьогодні більше ста днів, виконуючи свої безпосередні обов`язки, так і опозиція формується і веде активну боротьбу вже більше ста днів.
І дії сьогодні нашої партії означають те, що ми виконуємо ті основні завдання, які стоять перед опозицією. Це контроль за владою, за передвиборними обіцянками влади, створення альтернативи діючої влади.
Ці три основні завдання наша партія розглядає як основні в опозиції, і саме реалізація цих положень в опозиції, мені здається, створить такі умови, при яких ні нова влада в цілому, ні уряд не може бути спокійними, якщо вони діють проти інтересів українського народу або не реалізують те, що вони обіцяли, коли йшли на вибори.
Василь Зілгалов
Дякую. Пане Полохало, як Ви вважаєте як політолог, як науковий співробітник, чи перебуває українська влада в безпеці стосовно нормальної опозиції?
Володимир Полохало
Добрий вечір. Справді, Ви навели метафористичну цитату відомого англійського політика, який дійсно сказав про страшну опозицію. Насправді страшна опозиція має синонім (або в пострадянських країнах) "непримиренна опозиція", і непримиренна опозиція не завжди є корисною для демократичних цілей та розвитку суспільства і для самого політичного життя.
Якщо говорити про опозицію як політичний інститут, який ставить за мету відображення інтересів і цінностей не представленої діяльності правлячого режиму чи конкретного уряду, то сьогодні звісно через невеликий термін діяльності нової влади ще навіть ті інтереси, які можливо не представлені, не можуть бути представлені.
Тобто ініціатива сьогодні у нинішньої політичної влади, вона може відобразити широкий спектр інтересів різних політичних сил. Тим більше, що нова влада утворилася на засадах помаранчевої революції, а помаранчева революція – це був рух широких верств населення. І саме це було однією з політичних передумов перемоги на виборах, перемоги над супротивником, який сповідував, на мій погляд, все ж таки корпоративно олігархічні, авторитарні цінності, не демократичні.
А опозиція – це насамперед візитівка для демократичної держави, візитівка влади, яка має бути демократичною.
Яка ця візитівка влади? Якщо говорити про візитівку, я сказав би, що вона все ж таки поки що не виразна, де і букви не дуже видно, і колір не зрозумілий, і навіть телефони і факси не вказані на цій візитівці.
Це означає (я тут може не повністю з паном Віктором) не тому, що опозиція тільки формується. І не критерієм опозиції є те, що вона не при владі, і тому опозиція. Насамперед опозиція, я підкреслюю, якщо вона може мобілізувати протесний рух тих верств населення, що не відображені, інтереси яких не представлені, то в даному випадку опозиція може бути чіткою, і їй не треба формуватися, оскільки вона розуміє основні очікування і інтереси суспільства.
Яка це опозиція? Скажімо, на початку лютого, в березні, у квітні йшли дискусії серед лідерів самої опозиції, яка вона є? Чи конструктивна, класична, системна, проурядова, нейтральна і якась інша?
Василь Зілгалов
Чи взагалі йти в опозицію?
Володимир Полохало
Я сказав би, що сьогоднішня проблема опозиції не в тому, що вона в стадії формування, а в тому, що вона ще не інституалізована, тобто вона обмежується ідеями чи якоюсь політичною критикою, вона не має сьогодні серйозної альтернативи і серйозних пропозицій, які були б кращі, виразніші, ніж ті, що пропонує сьогодні нова влада.
Нова влада має шанс не послабити опозицію за рахунок адміністративного тиску або якогось примусу, як це було зовсім нещодавно, скажімо, в 2004 році. А слабкість сьогодні опозиції якраз полягає в тому, що влада має досить широке осердя, підтримку широких верств населення.
І перевага на боці влади не тому, що вона влада, а тому, що вона має більший ресурс підтримки, ніж ті, хто має назву опозиції.
Василь Зілгалов
Дякую. Пане Медведчук, чи це правда, що пан Янукович, лідер Партії регіонів нещодавно критикував Вашу партію за деякі політичні кроки, висловлював своє невдоволення Вашою партією, як опозиційною партією?
Віктор Медведчук
По-перше, на скільки мені це відомо, то це не правда. Віктор Янукович критикував і свою партію, і соціал-демократів за те, що співпраця між нашими партіями носить не ефективний характер, це виходячи з того, що я прочитав, коли він перебував в Криму у м. Сімферополі.
Але деякі ЗМІ, скажемо, дещо в перекрученому аспекті подали цю інформацію. Тому тут дійсно, якщо говорити про співпрацю, то вона є не досить ефективною, і тут частково можна погодитися з паном Володимиром, який висловив свою точку зору.
Але все ж таки я повинен відповісти і пану Володимиру, з чим я не згоден. Зокрема в тому, якщо говорити про опозицію, як візитівку демократії в Україні, то нечіткість, з точки зору пана Володимира, мені здається, є чіткий колір опозиції.
Чіткий колір, про який вона заявила, тому що опозиція ніколи не погодиться на помаранчевий колір, який начебто притаманний Україні. Ми проти революцій, ми проти були помаранчевої революції, тому колір візитівки, яку визначає сьогодні опозиція – це синьо-жовтий колір, колір нашої держави, колір незалежної України.
З цим кольором, з цією візитівкою ми обов`язково будемо проводити відповідні акції і дії, і я не можу погодитися з тим, що немає чіткої картин сьогодні активних дій.
Наприклад, якщо говорити про СДПУ(О), то ми не визначалися, чи йти в опозицію, чи не йти. Бути в конструктивній опозиції чи може почекати сто днів, коли влада допустить ті чи інші помилки.
Ми розуміли з самого початку, що ідеологічно ми повинні і будемо заходити в опозицію. До влади прийшли ліберали і націонал-демократи, ми є соціал-демократами, тому сповідували позицію і ідеологічно, і практично.
Ті попередження, які ми робили ще в січні щодо економічного стану, щодо стану прав людини, щодо можливих політичних репресій, вони, на жаль, справдилися. Тому активна позиція політичних партій, які оголосили про опозицію, вона сьогодні має місце, і вони будуть продовжуватися.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Медведчук. Я знаю, що Ви категорично відмежовуєтесь від майбутньої участі в президентських виборах. Тоді Ваша мета мабуть перспективніша – крісло прем`єр-міністра України?
Віктор Медведчук
Знаєте, я думаю, що взагалі ці розмови несерйозні про вибори 2009 року щодо того, хто буде кандидатом, і ще більш – хто буде президентом.
Ми сьогодні маємо 2005, і головне завдання для всіх політичних сил нашої держави – це вибори парламентські. Я хотів би відразу наголосити, що ці парламентські вибори – це перші парламентські вибори, які, зважаючи на те, що політична реформа (а я в цьому впевнений) обов`язково вступить в дію як максимум 1 січня 2006 року, набувають особливої окраски і особливого значення.
Я хочу сказати про те, що парламентські вибори березня 2006 року по своєму політичному значенню по своїх наслідках будуть не менш значимі, ніж президентські вибори 2004 – січня 2005 року.
Тому головне завдання для мене як лідера партії, безумовно, підготовна до парламентських виборів, перемога на цих виборах, і зробити все необхідне для того, щоб завоювати довіру наших громадян.
А президентські вибори – це далека перспектива, про яку говорити зараз, на мій погляд, є неправильним або неможливим.
Василь Зілгалов
Пане Полохало, як Ви оцінюєте перспективи СДПУ(О) у парламентських виборах 2006-го року, виходячи з останніх соціологічних опитувань?
Володимир Полохало
Я хотів би говорити про перспективи не якоїсь політичної партії, тому що політична партія – це лише інструмент завоювання чи отримання влади і не більше того. А про перспективи (вибачте за таку банальність, але це має актуальне значення) - перспективи громадянського суспільства.
Ми на початку нашої розмови говорили про те, яка зараз опозиція, і перейшли відразу до СДПУ(О), а насправді, коли ми говоримо про справжню майбутню опозицію демократичної України, то, на жаль, сьогодні в Україні бракує опозиції з боку громадянського суспільства. Адже ті політичні партії, які мають право брати участь у виборах, мають бути зареєстровані за рік до виборів. Це, на мій погляд, надзвичайно негативний момент у демократичному розвитку політичної ситуації в Україні, бо ми будемо бачити старих політичних акторів.
Значною мірою опозиція просто узурпує статус опозиції, вона говорить, що інших партій немає, громадянське суспільство не може брати участі у виборах, воно не встигло інституалізуватися. Ніша опозиції сьогодні вільна. А чи є на сьогодні гідні політичні сили, які можуть цю нішу зайняти замість громадянського суспільства, то я як політолог у цьому, звісно, не впевнений.
Щодо СДПУ(О), то я сьогодні чув на радіо "Ера" пана Зайця, який говорив розважливо. Коли його запитали відносно того, які ж шанси має СДПУ(О), він відповів, що в партії 430 членів, а це означає, що для того, щоб пройти до парламенту, треба подолати 3%. Я подумав, що якщо цей член партії ще загітує двох членів своєї сім`ї, приміром, дружину чи сина, то вийде якраз тих 3%.
Насправді сьогодні опозиційна ніша загалом для всіх, хто претендує потрапити до парламенту через інструмент опозиції, надзвичайно вузька, вона набагато вужча, ніж перед виборами 2002-го року.
І інше є. Є бренди політичних сил і політичних партій. Я хотів запитати у пана Віктора, чи він читає сьогодні різні аналітичні матеріали про те, який імідж чи бренд сьогодні має СДПУ(О), наскільки сьогодні СДПУ(О) має чіткий, стабільний електорат, тобто йдеться про сучасні можливості (я підкреслюю – саме конкурентні можливості) безініціативного ресурсу, яким можна скористатися, які стратегії будуть використовуватися, щоб набрати ці 3%? Це, з одного боку.
З іншого боку, той бар`єр, на який претендують багато політичних партій, я сказав би, що 5-6 партій претендує на цей бар`єр, крім п`яти основних, і цей бар`єр дуже важко буде подолати.
Хоча сьогодні йде така впевнена розмова лідера партії, але я поки що не бачу яких-небудь серйозних стратегій, не бачу серйозного потенціалу і можливостей. Можливо, це якийсь секрет, якісь політтехнологічні таємниці за рахунок чого СДПУ(О) подолає 3% бар`єр.
Василь Зілгалов
У нас є слухач.
Добрий вечір!
Слухач
Добрий вечір!
Мене звати Віталій. Я з Хмельницької області.
Я хочу поставити таке запитання Медведчуку. Колись по радіо "Свобода" він давав інтерв`ю, і коли його запитали, що він буде робити, коли Ющенко прийде до влади, він відповів досить категорично, що Ющенко ніколи не прийде до влади. А які зараз у нього погляди?
І щодо СДПУ(О). Як вони можуть бути в опозиції, коли вони розтягнули і роздерли цю Україну на шматочки, по своїх кишенях розсували, люди ж вже були бідніше африканських держав?
Віктор Медведчук
По-перше, я ніколи не давав відповіді на це запитання радіо "Свобода", але одному авторитетному виданню, яке дійсно запитало мене, що я буду робити, коли Президентом стане Ющенко, я відповів: "Не стане".
На жаль, я у цьому помилився. Але коли я відповідав на це запитання, то я щиро вірив, що буде саме так, що Президентом України стане В.Янукович. Як ви знаєте, наша партія принципово працювала саме на тим, щоби Янукович став Президентом.
Відповідаючи на це запитання, я не можу не відповісти на запитання колеги по студії, пана Володимира, коли він сказав відносно бренда СДПУ(О) і поставив мені запитання з цього приводу. На жаль, СДПУ(О), яка увійшла в блок по підтримці Януковича, втратила у своєму авторитеті, тому що підтримувала кандидатуру, яка не пройшла на виборах і програла президентські вибори, яка останній рік займалася не розкруткою свого партійного іміджу, а працювала чесно, порядно, принципово і послідовно на нашого кандидата в Президента В.Януковича.
Виходячи з полону думок і характеристик думок, які взагалі були притаманні всьому блоку політичних сил, які підтримували Януковича, нам дуже складно. Але СДПУ(О) завжди мала своє обличчя, вона мала своє обличчя, коли пройшла у парламент у 1998-му році, коли пройшла в парламенту 2002-му році. Ніхто не може сьогодні звинуватити нашу партію, що в 2002-му році, коли був провладний блок "За єдину Україну!", хтось своїм адміністративним ресурсом підтримував СДПУ(О). Ми працювали самі, ми працювали на авторитет партії, на те, щоб завоювати довіру наших громадян. Таким чином ми працюємо і сьогодні.
Продовжуючи відповідь на запитання радіослухача, я хочу сказати, що, безумно, така думка існує, є навіть провідники такої думки, що СДПУ(О) розтягнули Україну по шматочках і таке інше. Але я хотів би відповісти нашому шановному радіослухачеві і всім, хто нас слухає, що СДПУ(О) нічого не розтягувала. Партія працювала на демократичних засадах, партія відстоювала свою ідеологію, і партія це буде робити у майбутньому.
Зважаючи на те, що тут пролунала характеристика на адресу мого заступника В.Зайця, народного депутат України, який розважливо говорив про кількість членів партії, про те, яким може бути результат нашої партії на виборах у березні 2006-го року, то я скажу, що справа не у кількості, а справа у якості і в ефективності дій влади.
Тут я абсолютно погоджуюся з паном Володимиром і у тому, що тут треба говорити про громадянське суспільство і не тільки говорити, а своїми діями робити наближення його створення, тут треба не говорити, а провадити демократичні засади в Україні, особливо сьогодні, коли ми бачимо, що почалися політичні репресії, порушення прав людини. Цей перелік я міг би продовжувати дуже довго.
Василь Зілгалов
У нас знову є слухач.
Добрий вечір!
Слухач
Добрий вечір!
Петро з Києва.
Пане Медведчук, Ви на з`їзді СДПУ(О) сказали, що влада сильна, як ніколи, і вона не програє. А чому ж вона програла, якщо вона така була сильна? І програє ще раз, якщо буде і надалі використовувати у лавах партії тільки тих, хто любить владу, а не Україну.
І ще одне питання. З лав Вашої партії пішов Валерій Череп. Чому?
Дякую за відповідь.
Віктор Медведчук
По-перше, я відразу хочу погодитися з другою частиною запитання, що партія завжди програє, якщо до її лав входять люди, які люблять тільки владу і більше нічого. Політична сила для того і існує, щоб сповідувати і відстоювати інтереси громадян і цим завойовувати їх довіру.
Щодо мого вислову, то, по-перше, це було не на з`їзді, а це було у моєму виступі як глави Адміністрації Президента восени 2002-го року. Для цього були причини, тому що я приводив аргументи, якби був час я привів би ще раз, їх більше восьми, чому я назвав, чому тоді влада була сильна, як ніколи.
Щодо програшу, то програла не влада, а програв кандидат від влади. Чому він програв? На це є ряд пояснень, в тому числі і в мене особисто.
Щодо виходу В.Черепа, то він написав заяву і вийшов з партії. Подякував за співпрацю з партією.
Василь Зілгалов
Я хотів би перейти до такого блоку, як бізнес і партії, бізнес і політика.
Пане Медведчук, Вас донедавна називали одним із найбагатших людей України. Чи так це і на сьогодні?
Віктор Медведчук
По-перше, це не було так ніколи, і це не є так і на сьогодні. Я не є одним із найбагатших людей України, якщо і використовувати інформацію, яка публікується у багатьох ЗМІ.
Але Ваше запитання дуже цікаве. Я продовжив би ще: не тільки бізнес і політика, а й бізнес і влада. Сьогодні це актуально, вчора це не було актуальним, а сьогодні дуже актуально, тому що представники влади у такій кількості поєднують сьогодні і владні повноваження, і участь у бізнесі, що в Україні за часи незалежності такого ніколи не було.
Якщо говорити особисто про мене, то я можу сказати, що коли я був вперше обраний до ВРУ у 1997-му році, я позбувся всіх акцій підприємств, якими я володів в тій мірі, в якій я брав участь у бізнесі. Більше того я не передав дружині або рідним, я їх просто продав і покінчив з цим бізнесом. З того часу бізнесом не займаюся, про що не можуть сказати багато представників владної когорти, які сьогодні з вчорашньої опозиції стали владою.
Василь Зілгалов
Пане Полохало, багато людей кажуть, використовують такий гуцульський вираз, що "Без великих грошей політика ніц не варта".
Володимир Полохало
Справді час, коли Попелюшка могла на виборчому балу отримати місце в парламенті, давно вже пройшов. Український бал або вибори парламентські, весь наступний парламентський бал 2006-го року - це поки що справа не багатьох політичних акторів, які мають потужні інформаційні, фінансові і інші ресурси. Хоча фінансові ресурси не є визначальними. Це довели і президентські вибори 2004-го року.
Як не є визначальними, до речі, і інформаційні навіть ресурси, як не є визначальним, а може мати ефект бумерангу і адміністративний ресурс, якщо він використовується в досить брутальний, грубий, якщо хочете, навіть цинічний спосіб.
В цьому сенсі, я б не сказав, що ті політичні актори, які виборюють сьогодні парламентські вибори, не лукавлять, коли говорять про свої фінансові можливості. Тут лукавство вже має давню історію, воно укорінено в політичній культурі, і не бажання реципієнту, тобто виборцям сказати правду відносно реальних витрат на фінансову кампанію.
Навіть Володимир Литвин, який все ж таки добре знає різні закулісні і не тільки закулісні таємниці участі тих чи інших суб`єктів у виборчому процесі, говорить про те, що треба мінімум 5 мільйонів, щоб потрапити до списку.
Сьогодні оголосили, що в Україні десь 1 800 мільйонерів. Це значно зросло за минулий рік декілька разів. Це дуже цікавий феномен, адже за рік виросло майже до тисячі мільйонерів.
Віктор Медведчук
Непогана була влада, що така кількість мільйонерів.
Володимир Полохало
...а в парламенті 450 місць. Якщо користуватися методикою Володимира Литвина.
Нормальні експерти, я маю на увазі, професійні політтехнологи говорять, що мінімум треба 15 мільйонів доларів всіх витрат, щоб претендувати на ці 3%. Це мінімум, це не означає гарантію, але якщо суб`єкт буде втрачати менше.
Отже, поки що в нас, на жаль, політика – це все ж таки каста корпоративна, замкнута. Причому я в даному випадку як політолог критично налаштований як до будь-якої влади, так і будь-якої нинішньої опозиції, тому що я не вважаю поки що демократичною опозицію.
Але тут не погоджуюся відносно того, що саме сьогодні з паном Віктором стало питання актуальним про стосунки влади і її бізнесу. Я з 1992-го року у всіх своїх публікаціях і не тільки я, а і мої колеги говорили про те, що сам режим формувався на цих засадах, і держава з самого початку, з 1991-го року, стала притулком для тих сил, які використовували саме прерогативи офіційних органів влади для захисту вузькогрупових інтересів. Тобто, формувався все-таки політичний режим, де вплив на важелі влади мали якраз представники саме заможних кіл суспільства, дуже заможних кіл суспільства.
Поки що ця аномалія політична зберігається і сьогодні. Якщо ми кваліфікували минулий режим, режим до кінця 2004-го року, то для не заангажованих політологів українських, зарубіжних, російських, європейських український режим називали олігархічно-корпоративний авторитарний політичним режимом, де бізнес і влада – це були сіамські близнюки.
Чи буде сьогодні інший характер, чи будуть сьогодні великі гроші? Так, безперечно, будуть. Єдине, що вони не дадуть, - це не буде означати пропуск до парламенту.
Отже, сьогодні є громадянське все-таки суспільство, сьогодні важко маніпулювати з допомогою коштів, фінансів, які треба витрачати, середньостатистичним українцем.
Раніше було простіше, а вже й треба більші кошти. Я думаю, щоб маніпулювати сьогодні великою кількістю людей, треба на порядок більше коштів, які витрачалися на парламентських виборах 2002-го року.
Василь Зілгалов
В нас є слухач.
Добрий вечір!
Слухач
Добрий вечір!
Віктор з Борщагівки.
Дозвольте запитання пану Медведчукові. Я хотів би такий маленький тест на самооцінку. Які з власних дій як політика і державного діяча пан Медведчук вважає найбільш корисними для України і найбільш шкідливими для України, тобто один вид дій і інший?
Василь Зілгалов
На це треба спеціальну програму, пане Медведчук.
Віктор Медведчук
Дуже складно виразити одним реченням, але я можу сказати щодо корисності.
Я пішов працювати, якщо Ви маєте на увазі той етап, коли я був державним чиновником, в Адміністрацію Президента для того, щоб в Україні була проведена політична реформа. Я вважаю, що я разом з багатьма іншими політиками зробив все необхідне, щоб ця політична реформа відбулася.
Щодо шкідливого, мені здається, це краще оцінювати Вам як громадянину, як потенційному виборцю, як людині, яка (по суті Вашого запитання, по його змісту) розуміється у політиці. Визначайте і давайте оцінку.
Василь Зілгалов
І в нас є слухач, який нас всіх випереджає своїм питанням.
Будь ласка.
Слухач
Добрий вечір!
Я б хотів таке питання задати. Якби було якесь блокування опозиційне або того, що залишилося від влади, на майбутні вибори, і Віктор Янукович знову очолив би таку групу партій, пан Медведчук пішов би на те, щоб ще раз також послідовно підтримати цього лідера в об`єднані на майбутні вибори?
І маленька ремарка щодо того, що програв кандидат, а не влада. Я вважаю, що все-таки програла влада, тому що вона була дуже-дуже далеко від народу.
Віктор Медведчук
По-перше, я сказав, що програв кандидат від влади. Це я до шановного радіослухача, який звернувся з запитанням. Я можу навіть сказати коротко, чому я так вважаю, що так відбулося. Є таке українське прислів`я: "Хай гірше, аби інше". Я думаю, що спрацювало це.
Щодо блокування, я можу сказати, що таке питання розглядається і партією "Регіони України", і СДПУ (О).
Відносно того, чи буде такий блок? Залежить від двох партій, і від їхніх вищих органів, тобто від з`їздів. Якщо з`їзд прийме таке рішення, і нашої партії, і партії "Регіони України", то ми обов`язково підемо в блоці. Якщо ми підемо в цьому блоці, то однозначно я буду і надалі послідовно, чесно і порядно відстоювати інтереси цього блоку, інтереси партій, які об`єднаються.
Василь Зілгалов
Пане Медведчук, не скромне таке питання, чи посиль ваш передвиборчий список ім`я Леоніда Кучми?
Віктор Медведчук
Ви знаєте, недавно Леонід Данилович дав інтерв`ю, я не повинен цього скривати, про це він говорить і в розмовах, які відбуваються у нас дуже часто, що він не буде займатися політикою, він займається благодійним фондом, фондом України, якому він присвятив оці місяці і майбутні роки свого життя. Тому говорити про те, що він посилить якийсь список, якоїсь партії, в тому числі і СДПУ(О), сьогодні не приходиться.
Василь Зілгалов
Ви знаєте, ми все ж таки повернемося до теми: "Бізнес і політика". Бо ми сьогодні маємо інформацію, що деякі бізнесмени з Росії, бізнесові структури відмовляються інвестувати в українську економіку і посилаються на певні причини, на ситуацію в Україні.
Чи це означає, з одного боку, скорочення інвестицій, а з другого боку, що російський бізнес, як і російська влада будуть брати активну участь у цих парламентських виборах, які наступають?
Віктор Медведчук
По-перше, це не заяви, а закономірність і вона закономірна сьогодні, зважаючи на дії влади. Питання реприватизації і тим більше націоналізації, які дуже почалися дискутуватись починаючи з січня... Ви пам`ятаєте списки підприємств, які повинні бути реприватизовані: 29, 30, 10, 3000, безумовно, не можуть не внести дестабілізацію в стан інвесторів як сьогоднішніх, так і майбутніх.
На жаль, це торкається не тільки росіян, але й взагалі всього іноземного бізнесу. Більше того, вже є офіційні дані, які повідомив Литвицький, радник голови Національного банку, що інвестиції за перші чотири місяці в Україну скоротилося на 35%. Це перший сигнал для нової влади, що той клімат, який створений відносно реприватизації, дасть свої знаки.
Я вже не кажу про "Криворіжсталь", яку сьогодні навіть рішеннями суду намагаються незаконно забрати у власника. Незаконно хоча би тому, що, згідно з Конституцією, її статті 41, навіть по закону, і навіть через рішення суду примусове відчуження приватної власності може відбуватися тільки після повного відшкодування її вартості.
Сьогодні уряд вже готовий розглядати і оголошувати про новий конкурс.
Як, вибачте за запитання, будуть відноситися інші бізнесмени щодо своєї роботи на теренах України в плані інвестицій, і яким буде інвестиційний клімат в Україні? Однозначно, він буде негативним.
Щодо росіян і конкретно того, що заявляють окремі бізнесмени з Росії, то це об`єктивна річ. Сьогодні відбуваються перевірки, сьогодні намагаються відібрати власність у росіян, виходячи з того, що в більшості свої росіяни підтримували іншого кандидата. Це одна із різновидів політичних репресій, які відбуваються сьогодні в Україні. Безумовно, на це буде і відповідна реакція бізнесу і не тільки російську.
Василь Зілгалов
Пане Полохало, як Ви вважаєте, цю російську реакцію інвесторів і російської влади на політичну ситуацію в Україні наближення виборів парламентських?
Володимир Полохало
Я думаю, що сьогодні Росія не має того попереднього іміджу як демократичної країни. В Росії сьогодні активно розбудовується авторитарний політичний режим, можна сказати навіть про культ особи Путіна... Але річ не в тому, річ в тому, що Росія претендує сьогодні, як і раніше, як і в минулому році, як з самого початку незалежності на свою провідну гегемоністську роль на пострадянському просторі.
Ставка Путіна, ставка Кремля пряма і відверта на Віктора Януковича зазнала фіаско.
Але це не означає, що змінилась геополітична культура саме нинішніх російських еліт в основі яких силові структури і наближені до Путіна олігархи, що змінюється якась політика.
Сьогодні в Росії режисером є справді Путін. Сьогодні російські інвестори не є самодостатні, самостійні бізнесмени, які керуються лише вигодою чи певними бажаними результатами успіхів в бізнесі.
Я тут бачу таку скеровані геоекономічні, якщо хочете, альтернативи такому грубому російському втручанню в політичний процес. Отже, Росія теж готується до часу-пік в Україні, а він наступить через 9 з половиною місяців. Думаю, що Росія теж буде намагатися взяти реванш за свій програш, за свою поразку у 2004 році.
Отже, російські інвестори – це не показник поганого чи доброго інвестиційного клімату в Україні. Російські інвестори, їх поведінка, це продемонструвала так звана криза орієнтуються сьогодні на політику Кремля. А політика Кремля – це Ходорковський, деякі інші.
Інвестиційній клімат сьогодні в Росії гірший ніж в Україні. Пан Віктор назвав, що на 35% Литвицький характеризував зменшення інвестицій. В Україні ніколи не було нормального інвестиційного клімату. Якщо б був гарний інвестиційній клімат в 2004 році, а от спекуляція навколо цього, спекуляція через реприватизацію, спроба зробити жупел з реприватизації і чогось іншого дуже багато.
Я, наприклад, дивуюся непослідовності дій самого президента Ющенка, якоюсь безпорадністю його тих чи інших радників, які так і не виробили президенту чітку стратегію, універсальні параметри того, що таке незаконна чи законна приватизація, особливо коли ще йшлося про останні роки. Скоріше непослідовність президента, якщо хочете, відсутність чіткої стратегії і призводить до погіршення цього інвестиційного клімату.
Завершу думку. Пан Віктор, я з ним згоден, що парламентські вибори, якщо будуть мати не таке саме значення, то на мій погляд, будуть мати вирішальне значення вже в завершенні цього політичного циклу і якісь формування нової політичної парадигми.
Саме парламентські вибори в жодній пострадянській країні за півроку, за дев`ять місяців до виборів ніколи не був гарний інвестиційний клімат. Поки не відбудуться парламентські вибори, поки ми не перейдемо рубікон, не знайдемо точку біфуркації, то ми не можемо говорити про якусь серйозну стратегію.
Тому звинувачувати сьогодні у відсутності стратегію, то це звичайно нон-сенс, як і говорити про ринкові механізми, якими має керуватися уряд. Які ринкові механізми в країні, де не визнано статус ринкової економіки? Які можуть бути ринкові методи в неринковій економіці?
Тому тут дуже багато спекуляцій, в тому числі, підкреслюю, автором чи підсилювачем цих спекуляцій є багато хто з оточення Віктора Ющенка. Йому треба самому розібратися дуже виважено в цьому.
Що торкається реприватизації, то я думаю, а є і інші експерти, які чітко сказали, що була незаконна з порушенням саме українського чинного законодавства приватизація. Як вийти з цього? Помаранчева революція була антиолігархічна. Сьогодні я бачу, що оточення Ющенка намагається цей антиолігархічний зміст вихолостити з помаранчевої революції. От в цьому причина.
Василь Зілгалов
Пане Полохало, Ви знаєте, Ви вже стали опозиціонером. Пан Медведчук, можливо, подумує, чи не вести з вами переговори щодо членства в опозиції.
Віктор Медведчук
Зараз почну після програми.
Василь Зілгалов
Ми тут про помаранчеву революцію багато говорили. Завдяки помаранчевій революції фактично ваша партія стала в опозиції. Пан Полохало критикує сьогодні більше владу.
Я хотів Вас запитати, чи є ця помаранчева революція своєрідним прикладом? Чи Росія не побоюється, що вона може з України в Білорусію перекинутись, чи Білорусія не візьме приклад з неї, чи інші країни, чи не може щось відбутися подібне в Росії? Що Ви коротко про це можете сказати?
Віктор Медведчук
По-перше, я хотів би декілька слів сказати відносно точки зору пана Володимира щодо, наприклад, стратегії сьогодні президента і нової влади. Справа в тому, що вибори в парламент будуть дуже визначальні. Але я хотів би сказати, що стратегія повинна бути не просто у влади, а стратегія, в тому числі економічного розвитку повинна бути в президента.
Президент обрався на 5 років. Він не повинен чекати чергових виборів. Він повинен проводити свою лінію стратегії. Тому якщо ми будемо говорити, що все життя протікає від виборів до виборів, то тоді ніколи будувати незалежну Україну, розвивати її як соціальну, економічну розвинуту державу.
Щодо статусу ринкової економіки, наприклад, в тому числі і статусу розвинутої економіки. Щодо цього прозвучало у висловлюванні пана Володимира, то я хочу сказати, яким же чином сьогодні може Україна отримати цей статус ринкової економіки, якщо уряд намагається адміністративними методами встановлювати ціни? Хто і при яких умовах може дати цей статус?
Так, такі прикладі є. Росії колись дали не з економічних позицій статус ринкової економіки, а саме з політичних. Тому і Україна може розраховувати тільки на політичний крок по відношенню до себе і визначення статусу ринкової економіки. Але цієї ринкової економіки при сьогоднішніх методах нової влади в Україні ніколи не буде.
Щодо помаранчевої революції, то я хочу сказати, що це поганий приклад. Поганий приклад з приводу наступного. Помаранчева революція – це ейфорія окремих електоратів, окремих груп населення. На Площі Незалежності України було по різним розрахункам 200, 300,500 тисяч, навіть мільйон. Але на площі під час помаранчевої революції не було 38 мільйонів виборців, навіть не було 30 мільйонів виборців, які брали участь у голосуванні протягом всіх так званих трьох турів президентських виборів.
Тому не вони, не ці люди мають право визначати, який повинен бути державний устрій в державі і хто повинен бути президентом. Я вже не кажу про рішення ВСУ і про те, в якому стані, зважаючи на помаранчеву революцію, а ці дії я визнаю як тільки і виключно незаконні, працювала та влада , та ж ЦВК і виносив рішення ВСУ.
Тому це дуже поганий приклад і тому його не треба ніколи експортувати. Я думаю, що з цього прикладу ніхто не повинен брати собі за основу поводитися саме таким чином. Хоча ті сили, я їх можу назвати як деструктивні, які хочуть саме такого захоплення влади через приклад помаранчевої революції вони, безумовно, будуть використовуватись. Хочеться вірити, що в Росії це не відбудеться.
Володимир Полохало
Помаранчева революція – це найкраща політична сторінка, віха політичної історії України. Зрештою, помаранчева революція була мирною, ненасильницькою. Помаранчева революція не 200-300 тисяч, це мільйони не тільки в Києві, а у всіх населених пунктах.
Інша річ, що ніхто не збирається експортувати помаранчеву революцію. Але без помаранчевої революції не мала б Україна шансу на якійсь демократичний поступ. Поки що ми можемо говорити про минулий період, який існував, який був не найкращим для України з точки зору її здобутків.
Сьогодні є якійсь новий шанс. Я це не пов`язую шанс з новою владою. Я пов`язую цей шанс з громадянським суспільством, з можливістю самого суспільства впливати на владу, коли справді ми будемо говорити не про великий бізнес і владу, а будемо говорити про суспільство і владу. От ми суспільство маємо частіше згадувати. А партії, лідери і таке інше, які поки що переслідують власні або корпоративні інтереси мають бути лише посередниками між владою і суспільством.
Віктор Медведчук
Я завжди вважав, що найкращою сторінкою Україну було отримання незалежності України в 1991 році.
Василь Зілгалов
Пане Медведчук, в мене до Вас ще одне запитання. Генпрокуратура України обіцяє скоро передати справу про нібито організаторів масових фальсифікацій на минулих президентських виборах до суду. Що Ви можете з цього приводу сказати? Чи можна очікувати фальсифікації наступних виборів парламентських?
Віктор Медведчук
Ви знаєте, хочеться вірити, що порушення, які мали місце під час президентської виборчої кампанії вже не повториться. Тим більше, що період часу не такий великий до березня 2006 року. Але це може бути. Може бути хоча б тому, що сьогодні основна кількість на 90% справ, які пов`язані і які мають таку назву "Фальсифікація виборів" розглядаються чомусь в східних і південних областях, а не на Заході, де такі ж фальсифікації мали місце і в таких же розмірах і в такій же кількості.
Якщо влада буде підходити саме односторонньо до вирішення цього питання, то все може бути. Вибори березня 2006 року теж можуть бути сфальсифіковані.
Василь Зілгалов
Пане Медведчук, тут ще одне питання, яке слухачі часто ставлять, чи Ваша партія СДПУ(О) входить в якійсь такі міжнародні організації соціал-демократичних?
Віктор Медведчук
Партія не входить в Соцінтерн, сьогодні виборює право бути спостерігачем в Соцінтерні. Я думаю, що в найближчий час вона цей статус отримає.
Василь Зілгалов
На жаль, наш час вичерпаний. У нас уже його зовсім не залишається ні на які питання.
Дякую нашим гостям у київській студії. Нагадаю, що сьогодні у прямому ефірі "Вечірньої Свободи" брали участь лідер СДПУ(О) пан Віктор Медведчук і відомий київський політолог Володимир Полохало.
З Праги ведучий Василь Зілгалов.
На все добре.
Слухайте "Вечірню Свободу"!
|
